Лики в покере — это любые недостатки игрока, уменьшающие его прибыльность. У многих профессионалов есть индивидуальные психологи-консультанты, чтобы выявлять лики и помогать в их устранении. Увидеть собственные косяки уже трудно, а чтобы устранить их, требуется долгая и упорная работа над собой и своей игрой. Однако награда более чем достойна — увеличение дохода.
У игроков в риичи-маджонг, конечно, тоже есть свои лики. Например, мы играем онлайн, но нас постоянно обыгрывают японские говнари с дорами в открытом таняо. Как их обыграть, мы не знаем (это лик) и потому злимся (тоже лик). Только вот личных психологов у нас с вами нет, и мощного денежного стимула работать над собой тоже не наблюдается. Поэтому, вместо того чтобы лечить болезнь, мы начинаем избавляться от симптомов...
Действительно, правила риичи не являются жестко регламентированными, поэтому можно просто взять и запретить куитан. Таким образом мы убили двух зайцев одним выстрелом: говнарей устранили и от баттхерта (когнитивного диссонанса) избавились. «Элегантное» решение имеет элегантную аналогию: вместо мытья старой красивой и дорогой посуды мы просто разбили ее и купили одноразовую!
Я думаю, именно это произошло в Европе. Не сумев научиться адекватно играть в риичи, европейцы придумали собственные EMA правила и регламенты. В итоге европейский риичи-маджонг оказался изолирован от японского и практически перестал развиваться. Мне бы хотелось предостеречь от свершения этой же ошибки российское риичи-сообщество: не играйте ментан, не используйте локальные яку, не играйте с окой/бинтой/якибутой, не вводите рейтингов по сумме очков — не лечите маджонг от личных болезней, работайте над своей игрой!
рейтинг по сумме это болезнь?
Игра по сумме очков обесценивает защиту, которая является одной из фундаментальных основ японского маджонга. Кстати, в немаленьком Австрийском клубе Касу одно из местных правило стола — отсутствие фуритена.
Интересно, риичи сообщество когда нибудь вылечится от манеры бездоказательно набрасывать не очевидный, а то и вовсе неверный тезис, штукатурить его словосочетанием «фундаментальные основы», а потом отводить от него взгляд, приплетая к любому посту не относящийся к вопросу «интересный факт»?
Так вот, нет, нет, и еще раз нет, игра по сумме не обесценивает защиту, она возводит её во главу угла, игроки пренебрегающие защитой безвылазно сидят в глубочайших минусах. Кстати размах крыльев альбатроса (Diomedea exulans) может достигать 4,5 метров.
Защита и атака должны быть сбалансированы. Но если после нескольких игр побеждают те, у кого больше очков, а не лучше среднее место или выше рейтинг, то атаковать становится намного выгоднее, чем сберегать очки.
На малой дистанции эта проблема стоит еще острее — если фолдить хотя бы половину сдач, то оставшейся половины не хватить, чтобы обогнать по очкам тех, кто рискнул защищаться существенно реже и кому при этом повезло, а при большом числе участников, такие игроки всегда будут. Следовательно, выгодно изначально играть как можно более агрессивно. Занять 4е место при этом не так уж и страшно, всё равно остается хороший шанс скомпенсировать его результатами остальных игр.
Итог мы видим в результатах турниров: лидеры иногда опережают основную массу игроков на десятки тысяч очков, имея при этом худшее среднее место. И в результатах отборочных игр в кубках вызова на рон2, где важна лучшая серия из 4х игр по сумме очков — в топе половина игроков со слитым рейтом и без рангов.
Мы же с тобой уже обсуждали для чего нужна ума, ты сделал вид что всё понял. Ты уже всё забыл? Правильно подобранная ума довольно сильно сильно притягивает итоговую таблицу к сортировке по среднему.
>Занять 4е место при этом не так уж и страшно, всё равно остается хороший шанс скомпенсировать его результатами остальных игр.
За четвертое место ты получишь большой штраф, и никакой риск не скомпенсирует его.
>Итог мы видим в результатах турниров:
Давай уточним: итог мы видим в результатах конкретного прошлогоднего московского турнира, проведённого по ема, и итог этот обусловлен кривизной ема, а не принципом суммирования. Если применять уму без включения мозга — ничего хорошего не выйдет.
Если уж ты заговорил про уму, то напомню, что вы сейчас играете с бинтой, что совсем не то же самое.
Ума изначально нужна не для того, чтобы заминусовать игрока на последнем месте, а чтобы при разнице между первым и вторым местом они имели ощутимо разные выигрыши — это правило перешло из азартных игр. Большая ума приведет к тому, что за проигрыш в 100 очков игроку придется выплачивать тысячи или даже десятки тысяч, что совершенно неадекватно.
Бинта — еще хуже. Если кто-то собирает якуман по цумо, то трое других не выходят за стартовые очки и проплачивают победителю по сути еще один якуман! Ни о каком балансе или соответствии результатов по очкам результатам по среднему месту тут и речи быть не может. Пример — ваш рождественский турнир, посчитай сам результаты по среднему месту, по сумме очков и сравни, что получится...
Бинта это частный случай умы
>Большая ума приведет к тому, что за проигрыш в 100 очков игроку придется выплачивать тысячи или даже десятки тысяч, что совершенно неадекватно.
лол, а при сортировке по среднему не так? Там вообще не имеет значения с каким отрывом ты победил — 100 очков или 10000
>Если кто-то собирает якуман по цумо, то трое других не выходят за стартовые очки и проплачиваю победителю по сути еще один якуман!
Нет не так, если все в минусе он получит всего на 12 тысяч больше. Я уж не говорю о том что во-первых якуманов не бывает, во-вторых якуман по цумо не гарантирует тебе что ты будешь в плюсе.
Ты уже посчитал рождественский? покажи плз
При обработке данных по сумме, возможно скомпенсировать свое 4е место, т.к. игры абсолютно независимы. При игре по среднему месту, появляется связанность между играми — никакой возможности исправить ошибку уже не будет.
Пример: я занял 4111 места, а ты 2211 — по сумме очков я почти гарантировано победил бы, но по среднему месту выиграл ты. Однако если бы я занял хотя бы 3111 места — у меня бы еще были шансы.
Таким образом даже борьба за 100 очков между третьим и четвертым местом в самой первой игре становится критически важной и ответственной. В целом нужно гораздо более тонко подстраиваться под ситуацию: учитывать дополнительные выплаты за ренчаны, бороться за минипоинты, беречь и стараться встраивать в руку самые неудобные доры.
Поддержание баланса между защитой и атакой выходит на первый план — агрессия по-прежнему способна принести хорошие плоды, но и цена ошибки теперь существенно выше — сложность принятия решений многократно возрастает. Такая игра куда более напряженная и интересная.
PS
Посчитай сам — твой же турнир.
ну ты просто сказал так уверенно, я думал у тебя посчитано всё
в первых трёх абзацах пурга и метель — замени слово «по местам» на «по сумме» и смысл не изменится
пардон, в первых четырёх
Забавно, что ты утверждаешь это без всякой аргументации. Говоришь, что ничего не изменится, даже не обработав результаты собственного турнира и не выложив таблицы с результатами всех сессий.
Просто я рассуждаю не на основе одного конкретного турнира, а на основе всех предыдущих, плюс я четко представляю как работаем ума. Посчитаю — скину обязательно.
Фигасе вы тут графоманию развели. Писали бы в каждом посте «ты — идиот», было бы намного короче и без изменения сути.
ОК! Никита, ты — идиот :3
и тебя с наступающим :3
Но суть-то в том, что нечего доказывать друг другу свои точки зрения, прекрасно зная, что оппонент их не примет, и думая о нём (см. пост выше) ^^;
Таки средние места топ10 Рождественского(в целом, все относительно адекватно, но люди со средним 2.8, увы, тут находиться не должны, например. Равно как и с 2.4 не должны быть выше 2.2...):
1. Козлов 1.8
2. Ткаченко 1.8
3. Чадова 1.8
4. Евдокимов 2.0
5. Бабушкин 2.0
6. Невзоров 2.4
7. Зубко 2.2
8. Кормановский 2.8 (!!!)
9. Монаков 2.6
10. Кизилов 2.4
Всё адекватно? Это не так. Три коллизии из десяти — очень много, а то, что их нет среди топ5 — простое совпадение.
Читай слово ОТНОСИТЕЛЬНО:)
Забавляет подход Р2. Сначала постулируем что сортировка по среднему месту самая лучшая и справедливая, а потом ругаем другие системы за отличия от самой лучшей и справедливой.
Кей, лапочка, читай все комментарии, прежде чем отвечать — там подробно обосновано в чем преимущество системы по среднему месту:
При обработке данных по сумме, возможно скомпенсировать свое 4е место, т.к. игры абсолютно независимы. При игре по среднему месту, появляется связанность между играми — никакой возможности исправить ошибку уже не будет.
Не вижу никакой связанности или зависимости. Вижу просто жесткое лимитирование возможных «очков» которые можно набрать за партию. Из-за которой и возникает эта твоя чудесная «невозможность исправить ошибку».
При игре по среднему месту результаты ханчанов коррелируют между собой, поэтому всего-лишь одно 4е место тянет весь график вниз, уменьшая площадь под ним, которая является показателем эффективности игры (т.е. среднее место). При игре по сумме очков ханчаны существуют каждый сам по себе, поэтому одно 4е место снижает показатель эффективности (в данном случае сумму очков) недостаточно значительно. Вот специально для тебя картинка:
Очень странно, что весь срач разразился ТОЛЬКО из-за рейтинга. Т.е. все согласны, что ментан, санренко, иисоу санджун — это плохо, а баттхерт вызывает только выбор линейки, с помощью которой за углом будете меряться. Может, не мне судить — я онлайн не играю (испытываю некоторую неприязнь к ГСЧ и правилам; может, позже пройдет...), на рейтинг пока что плевать, так что выяснение «я лучше Х и хуже Y» мне пока чужды. Но если играть на рейтинг, то зачем вводить оку/уму? Чтобы наращивать быстрее, что ли? Так может сразу напихать дор, чипов и космических бластеров, чтобы рука меньше ханемана стоила только при особом уличном анлаке, оставив при этом стартовые 25к? Игра быстрее проходит -> можно сыграть больше -> можно быстрее нарастить.
По теме: в говнарьстве с помощью опен таняо/якухай + доры (а иногда и номи) нет ничего плохого. Иногда надо. Иногда говнарю открытые таняо+саншоку/джунчан+саншоку — просто для скорости и забавы. Глупо? Возможно. Но редко дойдет «рука Икеды Каны». Иногда выходит собрать опен таняо + 4-6 дор (ака наси). Всяко лучше, чем ханеман по иппацу цумо + 3 ура-доры.
Ума в турнирной системе нужна по очень простой причине:конкретное обособление 1го и 2го, и 3го и 4го мест.(не набивание количества очков!) Соответственно, при бесконечной уме распределение игроков по сумме очков аналогично распределению по среднему.
Сравнение с дополнительными дорами совершенно глупое, поскольку они увеличивают дисперсию и влияние «случайности» на короткой дистанции, и вообще не имеют отношения к способу ранжировки игроков на турнире.
К тому же, речь идет именно о турнирных правилах, не о долгосрочном рейтинге(в котором, к слову, ума не нужна, естественно, и схемы подсчета которого бывают разными)
В говнарстве есть много чего плохого:)
То, что иногда это прибыльное действие, далеко не делают концепцию целиком выгодной.
Р2, я е... твои графики.
Вместо «По сумме очков» поставь «По среднему счету». По сути не изменится ничего. А в правом графике мы получим совершенно такую же ситуацию что и на левом графике.
Выправлять сумму очков сложнее исключительно из-за наличия верхнего лимита на количество выигранных очков.
То есть ты, по сути, сейчас пытаешься доказать, что установка сурового верхнего лимита на количество выигранных турнирных очков — это хорошо, так как лишает противников отыграть слитую партию мегаудачной партией. И типа поэтому это приводит к более осторожному стилю игры итд итп. Я с этим не согласен. Первые, четвертые, а особенно вторые и третьи места бывают ОЧЕНЬ разными. И использовать «твердость» занятых мест лишь как вторичный критерий недостаточно.
Р2, графики выглядят как какая-то магия. Вообще непонятно, что ты хотел ими сказать.
Я как бы не сравнивал рейтинг с дополнительными дорами, а говорил, что «говнарское» опен таняо, нашпигованное дорами, лучше, чем риичи с паровозом ура-дор. ^^
Я не агитирую играть много открытых рук, отнюдь. Но есть пуро, играющие наки. И научиться играть наки, как по мне, не легче, чем научиться играть мензен.
(Если сейчас начнется сирач наки vs. мензен, то останется только дождаться защитников ментана для полного набора ^^)
Мой пост относился вовсе не к этому, а к конкретно вот этой фразе:
>Но если играть на рейтинг, то зачем вводить оку/уму? Чтобы наращивать быстрее, что ли? Так может сразу напихать дор, чипов и космических бластеров, чтобы рука меньше ханемана стоила только при особом уличном анлаке.
На мой взгляд идет именно сравнение несравнимого:)
Причем тут вообще таняо, не понимаю.
PS Предпочитаю наки.
А, простите, не догадался сразу.
> На мой взгляд идет именно сравнение несравнимого:)
*разводит руками* Ну раз так... ^^
Оффтоп: люблю и играю чаще мензен, но не брезгую наки.
PS Кстати о говнарстве. Я упомянул лишь наки, но считаю тем же и объявление риичи сразу при выходе в тенпай. И таких много (не говорю, что больше, и вообще ни на что не намекаю ^^)
Алсо,
"Выправлять сумму очков сложнее исключительно из-за наличия верхнего лимита на количество выигранных очков. " естественно следует читать как «Выправлять среднее место...». Глупый вордпресс не разрешает изменять посты.
Черт, мои мадока-графики непонятны даже Диме :) Придется в цифрах.
Пусть мы имеем две серии игр с местами: 11411 и 11111, где за каждое первое место получаем 4 условных очка, а за последнее столько же теряем. С точки зрения среднего места: 1,6 против 1, а по суммам выходит: 12 против 20. Системы абсолютно неэквивалентны, поэтому чтобы сравнить их между собой, добавим в первую серию два первых места и посмотрим на изменение результатов. По сумме очков мы полностью компенсировали свои потери в очках и вышли на уровень второй серии! Однако по среднему месту мы улучшились с 1,6 всего до 1,42 — колоссальная разница.
Система по среднему месту значительно уменьшает дисперсию результатов даже на столь короткой дистанции. Грубо говоря, при игре по сумме побеждает тот, кто чаще занимает первые места, а при игре по среднему тот, кто реже занимает последние места. Именно поэтому я выше и писал, что при игре по сумме атаковать становится гораздо выгоднее. В то же время при игре по среднему не становится намного выгоднее защищаться — очки набирать всё равно нужно. Играть в целом следует более сбалансировано, что требует более высоких навыков, которые в свою очередь и призвана выявить система по среднему месту.
2 tlkelliot
Про быструю игру. Куитан добавляет в игру не только динамику, но и многие тактические и стратегические приемы. Например, можно сделать вид, что собираем одноцвет и легко выиграть таняо с парой дор или наоборот сделать вид, что собираем таняо, а в закрытой части иметь якухай и ожидание на ветер — это стратегии. Тактики: быстро выиграть дешевую руку и не дать выиграть другим, накидывать средние тайлы симотя, чтобы он выиграл быструю дешевую руку если наша к этому не располагает (когда мы заранее знаем, что симотя к этому склонен — это будет стратегия). При ментане этого и многого другого в игре не будет, маджонг заметно обесцветится. Однако, если ты не играешь с живыми противниками, всё это проходит мимо тебя — нелепо блефовать против ботов.
Касательно говнарства таняо с дорами. Заход дор равновероятен, поэтому на дистанции никто не будет иметь преимущества. Однако по этой же причине, необходимо почти всегда активно играть руки с двумя и более дорами. В противном случае мы недополучим очков на дистанции, ведь остальные игроки в аналогичных ситуациях будут их разыгрывать. Опасения, что такая игра будет преобладать неоправданны. В игре 4 или 7 дор, т.е. по 1 или 1,75 доры на каждого — таняо будет стоит в большинстве случаев 2000 очков — это недостаточно дорогая руки, чтобы к ней стремиться, уменьшая число тайлов в закрытой части и ухудшая защиту. Кроме того, в игре всего 84 средних тайла, т.е. на каждого из игроков к концу сдачи приходится менее 20 — не всегда и темпай то собрать удастся. Таким образом, говнарство как явление объясняется не математикой игры и особенностью куитана, а изначально неверными действиями игроков, но это как раз то о чем я говорил в самом начале — лечить нужно не риичи-маджонг, а собственные болезни игры. Здесь как раз игра с ботами неплоха — у них нет подобных плохих привычек или их можно отключить в настройках.
> Системы абсолютно неэквивалентны
Вот для чего тут слово «абсолютно»? Для эмоционального накала?
Вот давай рассмотрим систему простой суммы без умы или с маленькой умой, систему учета количества сыгранных игр, систему учета якиторей или там чипов за доры. Скажи, есть какая то система ближе к «учет по среднему» (=с гигантской умой) чем система с большой умой?
У меня ощущение что ты совершенно не понимаешь математику этих систем и их тебя прут одни эмоции.
По мне так это у тебя одни эмоции и никаких аргументов.
окей,
1. почему ты употребил слово «абсолютно»
2. какая система ближе?
Алсо, мне еще очень странно смотреть на сравнение серий из разного кол-ва игр...(естественно мы за 7 игр наберем сумму, набранную за 5 во втором случае...)Это как троллейбус и лимон сравнивать. Но по крайней мере я понял, что ты хочешь сказать.
Как было сказано где-то выше, мы играем не против некоего абсолюта, а против таких же игроков, как и мы.
2 Мико
1. Употребил, потому что так считаю и я это обосновал. 2. Извини, ближе к чему?
2 Дима
Ну так дело не в том, что естественно наберем, а в том, что в другом случае — не наберем никак и никогда. Если брать равные дистанции для сравнения, пример станет только сложнее для понимания.
>Скажи, есть какая то система ближе к «учет по среднему» (=с гигантской умой) чем система с большой умой?
Скажи, есть какая то система ближе к «учет по среднему» (=с гигантской умой) чем система с большой умой?
Скажи, есть какая то система ближе к «учет по среднему» (=с гигантской умой) чем система с большой умой?
>Употребил, потому что так считаю и я это обосновал.
Что считаешь? что это самые удаленные друг от друга системы которые могут быть?
Нет, не обосновал.