Темпай? Темпай!: 13 комментариев

  3. А вот это в корне меняет дело! Действительно странный зачет темпаем нотена. Очевидно рон2 — херовый движок, только тенха нормально без багов умеет в ричи.

    (Ну или может бывает какое-то местечковое правило которое так разрешает? Я не в курсе нюансов, но в любом случае это необычно, и если ты знаешь способ связаться их тех-поддержкой через японоговорящего товарища — было бы круто узнать, как так вышло и чем они объяснят этот случай).

  4. Это прозвучит невероятным, но вдруг разрабы рон2 основывались на правилах ЕМА?

    mahjong-europe.org/docs/riichi_EN.pdf

    там есть такое:

    » A player is not considered tenpai if he is waiting only for a tile of which he already has 4. A player is still considered tenpai if all his waiting tiles are visible among the discards and declared sets.

    То есть — если ты ждёшь только в тот тайл которых у тебя в руке уже 4 — ты не темпай (вроде бы данный случай), но тут же! уточнение «игрок всё-таки признаётся темпаем если все его вейты видны в открытых сетах-дискардах», а у нас-то пусть сет и в нашей руке, но открыт! то есть темпай?

    Я не хочу в это верить, мне больше кажется что ЕМА опять ошиблись в трактовке исходного правила пытаясь, его изложить по-простому, как у них с временным фуритеном было.

  5. В EMA однозначно ошибка. Если все выигрышные тайлы игрока заперты в его же руке (всё равно каким способом), то это нотен, т.к. не существует способа победить с такой рукой, что эквивалентно нотену. Почему на рон2 засчитали такой «темпай» — не знаю, но вариации правил всякие бывают, конечно...

  7. Лично я здесь противоречия не вижу. Я, конечно, не Дмитрий, + японским не владею, поэтому железный пруф привести не смогу, но на той же англовики темпаем называют состояние руки, которой не хватает 1 тайла до победной. Про теоретическую возможность такой тайл вытащить нет ни слова. (Как и на этом самом сайте в правилах: «Рука из 13ти тайлов, в которой не хватает последнего, чтобы принять завершенный вид, называется готовой рукой или темпаем. Пример:»)

  8. Тут есть нюанс. Тайл, которого не хватает, должен существовать хотя бы гипотетически. Вот пример руки: 111 444 4567 777 — тут ожидание на 4 и 7, но все четверки и семерки уже присутствуют в руке. Выигрышного тайла не существует и такая рука не будет засчитана как темпай ни при каких обстоятельствах. Однако чем приведенная ситуация принципиально отличается от ситуации, где все выигрышные тайлы заперты в закрытом кане (например: 111 56 999 кан4444 кан7777)? Ничем — в обоих случаях нам для завершения руки нужен пятый тайл, которого даже гипотетически в игре быть не может (ну или это уже будет совсем другая игра, например, с джокерами или с использованием двух и более наборов, чтобы создать невозможную для риичи-маджонга избыточность тайлов).

  9. Чем данная ситуация принципиально отличается от каратен риичи? Цитирую «это нотен, т.к. не существует способа победить с такой рукой, что эквивалентно нотену». При каратен тоже не существует способа победить, но объявлять его можно.

  10. На arcturus.su/wiki/Scoring_...s#Karaten_tenpai насчет каратен темпая написано, что есть три вида правил: он всегда считается темпаем при ничье, всегда считается нотен, или он считается нотен только в том случае, если все выигрышные тайлы находятся в кане этого игрока с каратен темпаем, в остальных — темпай.

    То есть, по крайней мере согласно этому сайту, существуют варианты правил, когда «Тайл, которого не хватает, должен существовать хотя бы гипотетически» не является необходимым условием.

    В разделе с каратен темпаем есть определение Keishiki tenpai. «Ожидание пятого тайла». По сути, то же самое, и ситуация на картинке в этой новости как раз под него подходит. Написано, что тоже может при ничье считаться темпаем, а может, нет. Главное, что там дано японское название сего случая — 形式聴牌

    Едем на рон2, заходим в правила, потом в ルール（四麻） и используем Ctrl+F:

    Всего два включения, первое в разделе общих правил в табличке с ари и наши:

    Гласит следующее: 形式聴牌、空聴牌

    Следующее включение в разделе о ничье. В самом его конце:

    形式聴牌、空聴牌ともに聴牌と認めます。

    То, что первое в табличке с ари, наводит на мысль, что на рон2 такой темпай при ничье попросту рассматривается как темпай.

    Но 空 перед темпаем и гугл, переводящий это как empty, наводит на обратные мысли.

    Нужен человек, могущий в японский на достаточном уровне, чтобы понять эти два момента, и все станет ясно.

  11. В японской вики написано:

    ja.wikipedia.org/wiki/%E8...8.81.B4.E7.89.8C

    形式聴牌 (Кейсики тенпай) – тенпай без яку

    空聴 (Каратен) – 空聴（カラテン）とは、形としては聴牌しているものの、捨牌や副露、ドラ表示牌などで和了牌が全て見えており、和了の望みがない状態のことである

    То есть, каратен – это когда форма в руке выглядит как тенпай, но все выигрышные тайлы видны (дискарды, индикаторы дор, объявления любых игроков – в т.ч. свои), и выиграть невозможно. И в первом примере каратена показан как раз свой собственный кан.

    По базовым правилам ron2, каратен считается тенпаем (形式聴牌、空聴牌ともに聴牌と認めます), поэтому в приведенной ситуации всё правильно и ошибок нет.

    А как по правилам JPML не очень понятно.

    www.ma-jan.or.jp/guide/game_rule.html

    В пункте 5.3 есть ただし自己の手牌のみで5枚目の和了牌を想定しているものは除く – [Считается тенпаем]« кроме случаев когда ждёшь 5-й тайл только в свою руку». Не совсем понятно входят ли тайлы из объявлений в «руку». Скорее всего да, потому что в пункте 1.8 есть фраза 手牌は十三個を原則とし、一つカンツがあるごとに一個増す – «В руке 13 тайлов + 1 за каждый кан». Термин «каратен» в их правилах вообще не упомянут, и есть фраза 役なしテンパイおよび形式テンパイ – «тенпай без яку *и* кейсики тенпай», то есть они считают это разными вещами.

  12. Каратен может по-разному трактоваться в риичи. В частности, если ауты были, но закончились — это классический каратен (например, ситуация ожидания в дырку и объявления закрытого кана нужных нам тайлов другим игроком). Совсем иная ситуация, когда аутов изначально не было, потому что все они уже являются частью нашей руки — это классический нотен.

    Рон2 почему-то считает запирание всех собственных аутов в кане каратеном, а не нотеном. Возможно, это связано с тем, что в ситуации выше, когда в руке были следующие формы: 566667 соу 44 пин, мы имели уже завершенную руку (без яку, однако). Если бы скинули любой тайл, то остались фуритен, но мы объявили кан, после которого получили темпай без фуритена, но с каратеном. С другой стороны, игроки за столом не могут отследить подобные действия, т.к. не знают из какой именно формы объявляется кан и мы всегда можем утверждать, что 57 соу как пришли в руку как позже кана, так и до его объявления.

    В итоге нужно просто договориться о том, как быть в подобных ситуациях при ничьей. Лично мне кажется более корректным засчитывать нотен в таких руках.

  13. А с тенхи есть риплей когда такая ситуация (ожидание пятого) засчитывается как темпай?

Добавить комментарий